Embedded Files
Сокращенный перевод на основании публикации в «Йерушалим» (макомон Йедийот Ахаронот), 16.05.1997, 23.05.1997, 30.05.1997). Показания были даны в декабре 1995 г.
/Предыстория: университет, демонстрации, организация поездок в поселения./
— Сначала мы хотели бы знать, не желаешь ли ты заявить что-либо относящееся к делу.
Причины, которые подвигнули меня на это? После последних выборов я как раз поступил в Бар-Иланский университет, на специальности юриспруденция и программирование. Ситуация в государстве была, можно сказать очень [тяжелой]. То есть вначале Рабин как будто бы придерживался оборонной ориентации. Постепенно в его позиции произошли существенные изменения, касательно переговоров с ООП, Голанских высот. А потом — полное игнорирование значительных слоев населения, правых и поселенцев.
В течение трех последних лет не было никакого органа, который контролировал бы действия правительства. Не было органа, критиковавшего правительство. Все СМИ были едины. Быть может, сейчас это стало гораздо более наглядно, после того, что я сделал. Безудержные нападки на правых, затыкание ртов; это началось еще после Гольдштейна. Тогда я подумал, что его надо убрать. Я приношу извинения за формулировку. Я не такой, раньше я ни разу не… /прибегал к насилию/, я очень люблю эту страну, люблю народ.
— Какое отношение имеет поступок Гольдштейна?
После поступка Гольдштейна началась массированная атака в СМИ, было видно, что все СМИ крайне необъективны и поддерживают действия правительства. Мне это видится как происходящая в стране война культур. На одной стороне те, кто хотят быть евреями, – неважно, религиозные они или светские, более крайние, менее крайние, более фанатичные, менее фанатичные…
Я думаю, что большинство в стране – это светские, которые верят в иудаизм, связаны с ним. В Судный День они ходят в синагогу, им важно наличие еврейских ценностей в стране. Однако есть небольшое меньшинство, маленькая группа, состоящая из полных атеистов. Она стремится к созданию всецело светского государства. То есть государства, «как у других народов». Войти в европейское сообщество. Эти люди занимают все ключевые посты, в судебной системе, во всем, связанном с контролем над прессой. Они навязывают свою позицию. Они создают новые понятия. Слово «мир» приобрело новое значение. Для меня мир – это прежде всего мир внутри своего народа. Понятие «мир» стало полемическим средством. с помощью которого можно достичь всего. Иными словами, можно убивать, можно предавать, бросать на произвол судьбы. Можно запереть евреев в гетто, окруженное арабами, снабдить их оружием, создать им армию и сказать: это ради мира. Отпускать террористов, членов Хамаса из тюрем, отпускать убийц – все это ради мира.
Они не обращают внимания на то, что «ради мира» они преследуют своих братьев, задействуют Шабак против евреев, против народа. Какие режимы используют секретные службы против собственного народа? Что произошло после того, что я сделал? Они стали еще активнее задействовать Шабак. Это совершенно абсурдно. Разумеется, я это сделал не из-за их подстрекательств и нападок, не дай Бог. На меня подстрекательства не действуют, Тот, кто со мной знаком, знает, что у меня не такой склад. На меня пытаются навесить эти ярлыки. Я слышу, что говорят в СМИ
На протяжении двух лет мои действия носили абсолютно законный характер. Я организовывал группы, демонстрации, группы солидарности и поддержки, субботы в разных местах. Меня знали многие из наших лидеров.
— Ты можешь рассказать, как начал организовывать эти субботы после резни, устроенной Гольдштейном?
Нет, [после] поступка Гольдштейна, я понял, что происходит совместная кампания правительства и СМИ, дабы усыпить народ и сокрыть от него многие вещи.
— Почему ты стал так считать под влиянием осуществленного Гольдштейном убийства?
Единодушие всей прессы в осуждении, крайняя степень подстрекательства, привлечение Шабака к деятельности еврейских активистов. Все евреи, все правые, оказались загнаны в угол. Одним из симптомов был Авишай Равив.
— Ты говорил, что высоко ценишь Гольдштейна и поэтому был на его похоронах.
Я услышал о случившемся утром в Пурим. Я жил в Герцлии и был тогда несколько в стороне. Конечно же, я учился в университете, был на субботах в Иерихоне, ходил на демонстрации, но я не знал тех, кто живет в Хевроне. Мне были незнакомы крайне правые группы, я не знал, что это такое. После Гольдштейна, когда я услышал, что он сделал, а люди, которые знали его, описывали его по радио как /прекрасного/ врача, как мягкого и чувствительного человека, мне очень захотелось понять, как такой человек решился на это. И как он решился пожертвовать своей жизнью. Несмотря на насмешки и проклятия. Это человек, который оставил семью и пожертвовал своей жизнью. Но послушать всех, так человек, которые идет на такое, тут же оказывается сумасшедшим.
Это как сейчас о террористе из Фатха, который убивает еврея, сразу же говорят, что он из Хамаса. Фатх не может убивать евреев. В этом момент он превращается в члена Хамаса. Так же и я, так же и Гольдштейн. Тот, кто делает такое, автоматически воспринимается как сумасшедший, как ненормальный, как фанатик. Это объясняет его поступок. Иначе люди задумаются, а так им нечего сказать. Иначе они услышат то, что есть сказать такому человеку, и это побудит их на размышления – как это сегодня называется: подстрекательство, призыв к мятежу? Свобода слова у нас предоставляется лишь тем, кому нужно, не так ли?
— На следствии ты говорил, что высоко ценил убийцу и поэтому пошел на похороны.
Я пошел на похороны прежде всего, потому что хотел понять. Раньше я не знал этих людей. Я пошел туда, чтобы познакомиться с этим, увидеть. Я был там, на похоронах, и видел тысячи людей. Видя любовь, с которой они относились к нему, я понял, что все не так просто. Говоря с людьми, я начал понимать, что тут происходит, что это не просто крайние фанатики. Это люди, которые борются за народ, которым очень важны их ценности, а их подвергают остракизму и приводят к крайнему обострению ситуации.
В университете я познакомился с Авишаем Равивом. После поступка Гольдштейна он переехал в Кирьят-Арбу. В университете к Равиву относились пренебрежительно. Он пытался организовывать субботы, но никто не приходил. Я бывал там, потому что мне было важно увидеть те места, где это происходило. На меня его деятельность не производила серьезного впечатления.
— Ты познакомился с ним из-за суббот, которые он организовывал?
Нет… Он учился со мной в колеле /подобие йешивы, для занятий Торой параллельно с работой или учебой – зд.: при Бар-Иланском ун-те/ . В сущности, не учился, он там проводил время. Он был такой — словно со стороны. Он совсем не учился, только занимался разной деятельностью. Организовывал демонстрации. С другой стороны, в нем есть и очень положительные черты. Он организовывал посещения больниц, чтобы порадовать детей и стариков. Он посещал инвалидов в рамках «Алин» в Иерусалиме, он развлекал их, проводил с ними время. У него доброе сердце. Я все еще верю, что у него доброе сердце.
Ему свойственны разные выходки, о которых я всегда говорил ему: зачем ты делаешь глупости? Ты нам вредишь. Ты предоставляешь прессе отличное оружие, даешь им возможность доказать свою правоту. Это как сейчас все говорят: да, все эти люди – Игаль Амир. Но я сделал это не потому, что хотел. У меня, в общем-то, не было выбора. После Гольдштейна он переехал в Кирьят-Арбу. Тогда я впервые услышал, что он из Шабака. Распространились подозрения про Авишая Равива, что он из Шабака. Я знал его как человека, и тут было некоторое противоречие.
— Ты можешь сказать, от кого ты слышал эти разговоры, эти слухи?
Эти слухи ходили по Кирьят-Арбе. Авишай Равив переехал туда сразу же после поступка Гольдштейна. Время было беспорядочное, Шабак арестовывал людей, доносили друг на друга, и тогда начали подозревать Авишая Равива. Подозрительным казалось, что у него собственная машина и свой мобильный телефон. Меня предупреждали не иметь с ним дела. Я сказал, что «шабакник» тоже человек. Может быть, Шабак и не враг страны, то есть они делают свое дело. Наша проблема в том, что их направляют на всякие идиотские вещи, вместо того, чтобы они занимались серьезными делами.
Сегодня думают, что это произошло, потому что Шабак не предупредил. Шабак не мог предупредить. Шабак не знал обо мне. То есть они знали, что я организовываю субботы, и прочее. Но они ни за что не могли бы знать, что я это сделаю. Никто не думал, что я способен на это. Люди до сих пор поражены. Меня знают многие, множество правых, множество поселенцев, раввины, лидеры правого лагеря знают меня, потому они связывались со мной, чтобы привести людей /на демонстрации/. У меня было в итоге около 500 человек.
— Если бы людей спросили еще до убийства Рабина, кто такой Игаль Амир, как бы они тебя описали?
Ко мне хорошо относились в университете, да и во всем «секторе». У меня была довольно большая группа. Хорошо, я расскажу вам обо всем подробно, — о том, что было в течение двух лет. Тогда вам станет понятно.
В первый год я принимал участие в субботах в Йерихоне. Красивые места, Мицпе-Йерихо. Постепенно я увидел, какова ситуация «на местности», чем она отличается от того, что принято было [думать]. Когда живешь в Герцлии, кажется, что вокруг Швейцария. Что касается мира. Но приезжая в такие места, видишь, что это другой народ, то есть другая страна, не больше и не меньше. Две страны, и ни одна из них не подозревает о существовании второй. Это происходит по вине СМИ. Пресса всегда успокаивает: палестинцы хотят мира; непременно находят палестинца, который выступает по радио и рассказывает, как он продает овощи. Но оказавшись «на местности», узнав, что являет собой другой народ, понимаешь, что мира здесь быть не может.
Я не хочу касаться политических тем. У меня нет никаких политических целей, я никогда не был политиком. В университете мне предлагали войти в Студенческий Совет, выставить свою кандидатуру от имени правых /Моледет/, но я отказался. Ненавижу всю эту грызню.
В первый год моей учебы в университете мы в колеле собирали множество людей для демонстраций на мосту Бар-Илан. Было полно желающих. Соглашения Осло были подписаны совсем недавно, люди были в шоке. Прошел год, и это сошло на нет. Люди уже не соглашались выходить на демонстрации. Они говорили: это пустая трата времени, борьба с ветряными мельницами. СМИ – мы им звонили, а они спрашивали: это правая или левая демонстрация? И когда узнавали, что правая, вешали трубку. Прямо так. Во всех газетах, в которые мы звонили, чтобы прислали репортера. В итоге для того, чтобы добиться освещения прессой, пришлось выйти на перекресток и перекрыть шоссе. Весь этот радикализм проистекал из невозможности добиться освещения. Все акты вандализма, о которых я знаю, в Хевроне и в других местах, являвшиеся делом рук, казалось бы, крайних организаций – все это был результат невнимания, пренебрежительного отношения со стороны СМИ.
Возникает эффект бумеранга. Когда они делают такие вещи, СМИ используют это в своих целях. У нас нет шанса быть услышанными. Правительство неподконтрольно. Его не критикуют ни СМИ, ни суды, ни Верховный Суд. Все обращения, поданные в Верховный Суд: по поводу предательства и другие – на все один ответ: они не вмешиваются в решения, продиктованные политическими соображениями. Что такое политические соображения? Это наша страна, наш народ, наше будущее. Тут дело не в политике, не в том, кто будет в правительстве! Говорят: это политика. Да какая мне разница, кто будет в правительстве?! Мне нет дела до Биби, до всех этих лицемеров, которые думают лишь о постах! Мне важна судьба моего народа. Ведь расхлебывать эту кашу предстоит нам.
Я хочу сказать, что если этот процесс провалится, я пойду… Я уже нет, но такие, вроде меня, пойдут воевать за возвращение этих мест. Они примут удар на себя. Удар на себя примет народ. У политиков всегда будет возможность бежать за границу. У представителей СМИ и других будет возможность бежать за границу или /на худой конец/ в Эйлат, как это было во время войны в Персидском заливе. А мы – народ – будем пожинать плоды, воевать, примем удар на себя. Весь народ идет, как овцы на бойню. Они ставят эксперименты на человеческих жизнях. Это эксперимент, у меня нет другого слова. Удастся – хорошо, не удастся – тоже нестрашно. В крайнем случае, объявим войну и захватим все заново. Как будто война – это так уж просто! Когда люди выходят на улицы, не могут молчать, — вы думаете, это потому что они фанатики, фашисты? Они ненавидят мир? Это самые миролюбивые люди из всех, что я видел. А в правительстве разве сидят миролюбцы? Ведь они преследуют евреев из-за каждой мелочи, какой же тут мир?
— Вначале ты организовывал демонстрации, а потом субботы.
Год назад я понял, что демонстрации больше не работают. Люди больше не приходят на демонстрации. Выводом было, что надо пробудить чувство солидарности /с поселенцами/.
-Тебя самого когда-нибудь били во время демонстрации?
Нет, ни разу. Однажды меня оттаскивали руками, но не били. Но я видел [как били] других.
— Где это было?
На Гиват а-Даган /около Эфраты/.
— -Что именно там было?
Кажется, это показывали по телевизору. Они силой уводили оттуда людей. Выкручивали руки, оттаскивали. Меня тоже, как и всех остальных.
— Вы сопротивлялись?
Нет. Они вдвоем хватали одного демонстранта и пытались утащить его. А ты не даешься. Меня оттащили, я сбежал от них и вновь присоединился к демонстрантам. Глупости, это были детские игры. Но я видел там, как бьют женщин и детей. Это было возмутительно. Смотрите, меня не били и после того, что я сделал. У меня лично нет жалоб на полицию. Но я видел, как избивают женщин и детей, это противозаконно. Солдаты хватают девушек и бьют их. Я был на всех больших демонстрациях и видел, как там избивали людей. Полицейский на лошади дубинкой бьет женщину, которая ничего не делает. Просто стоит на тротуаре.
Один мой товарищ придерживался умеренных взглядов и не хотел участвовать в демонстрациях. Один раз он решил поглядеть и приехал на демонстрацию в Иерусалим. Он стоял в каком-то во дворе, подошли несколько полицейских и набросились на него. Он до сих пор в шоке. Взгляды многих людей стали более крайними из-за насилия со стороны полицейских. И нет возможности защищаться.
Было ясно, что опасность все увеличивается. Арабы спокойно готовят теракты, стреляют… Происходит много всего…В прошлом году я решил, что нужно сделать что-то реальное. В первую очередь, надо пробудить чувство солидарности в студентах. Я обходил весь университет, разговаривал с людьми. Спорил о том, что нужно делать. Но все в какой-то апатии. Какое-то поверхностное отношение ко всему. Важнее всего карьера, степень. Понятно было, что с ними надо начинать постепенно. Можно позвать их на субботу. Не на демонстрацию, а на субботу где-нибудь на территориях. Пусть увидят, кто там живет, услышат, что там происходит. В конце концов, приятное времяпровождение, почему бы и нет?
Я подходил с этим к каждому, поначалу все шло с большим трудом. Вначале на субботу в Хевроне приехало 40 человек. До этого нас было 40 в Нецарим. 40 со всего юридического факультета. Потом я понял, что надо собирать людей со всего университета. Я говорил с ними по одному, убеждая, споря. Я неплохо убеждаю людей, и постепенно они соглашались приехать, поучаствовать один раз. В Хеврон приехало 45 человек. Я договорился насчет автобусов. Условия были не блеск, люди спали в большом зале на полу, отдельно юноши и девушки.
— Что вы делали в течение субботы?
Обычный распорядок субботнего дня. Молитвы и все прочее. Но это было захватывающе, особенно суббота в Хевроне. Все было новым, необычным. Люди были там впервые. Я и сам в первый раз оказался в самом Хевроне. Меарат а-Махпела, другие места. Там особая атмосфера.
— Вы остановились на ночь в еврейском районе Хеврона, а не в Кирьят-Арбе?
Да. Я хотел привести их туда, чтобы они что-то почувствовали. Были лекции, я договаривался с лекторами. Были местные раввины. В последнюю субботу было 550 человек. Но в начале – 45.
Суббота в Хевроне была хорошим началом. Через месяц я организовал субботу в Кфар-Даром. Там было уже 120 человек. Она прошла очень успешно, хотя и спали под открытым небом, прямо на траве. Не было места.
-Туда ты пригласил и Шпигеля?
Вы говорили с господином Шпигелем?
— Не мы, но он рассказывал, что часто читал лекции на этих субботах. Полиция беседовала с людьми, которые там были.
Куда пойдут все эти вещи, кто их услышит?
— Комиссия по расследованию.
Это не попадет в прессу?
— Мы не отдаем материалы прессе.
Конечно же, это все выйдет в прессу; все выходит, все, что было в полиции. Удивительно. Каждое слово на допросе сразу же попадает в СМИ. Разве полиция не обязана сохранять секретность? Все, что я говорил на следствии, появляется в газетах. Все коррумпировано.
Короче говоря, я привел известного лектора. Все это было для того, чтобы привлечь больше людей.
— Как определяли темы лекций в эти субботы?
Главное было разъяснить ситуацию. Я говорил с людьми в поселении, рассказывал, что я хочу, чтобы людям объяснили, что происходит, выразили их чувства. В каждом поселении своя особая ментальность, все они отличаются друг от друга. Хеврон. Нецарим, Кфар-Даром – [разные,] как небо и земля. Я хотел, чтобы [студенты] увидели все эти различия и сами вынесли суждение.
— Как ты можешь охарактеризовать тех, кто приезжал на субботы, с точки зрения возраста, образования, места жительства?
Возраст 19-25 лет. Было и семейные, несколько более старших. Самые широкие круги населения. Бывали и левые. В основном, публика из Бар-Илана. Почти все – религиозные. Ультраортодоксов не было.
— А как ты себя определяешь с религиозной точки зрения?
Посередине /между ультраортодоксами и «мизрохниками» (вязаными кипами»)/.
Вначале были одни религиозные. Не ультраортодоксы, потому что те против совместных мероприятий юношей и девушек. Да и не было такой специальной цели – приводить религиозных. Хотелось приблизить тех, кто был далек от всего этого.
— Потом сложилось поселенческое ядро, прибывшее в Кфар-Даром?
Да.
— Ты начал действовать в этом направлении?
Да, мы подготовили план с «поселенческими ядрами». Мы еще дойдем до этого. Люди способны на разные вещи: некоторые могут выйти на демонстрацию, некоторые – создать поселение. Целью было пробудить их, чтобы они увидели, что происходит, и не обманывали себя. Получалось неплохо. Те, которых вначале мне было очень трудно убедить, после одной субботы начинали помогать. Самое трудное было убедить прийти [в первый раз] – из-за дурной славы суббот Авишая /Равива/ в Йерихоне. К нему приходило человек 10, которые искали себе пару. Там не было серьезных людей, в основном, разный сброд.
После Кфар-Даром мы были в Ар-Браха в Самарии. Там было 170 человек. Лекцию нам читал местный раввин.
— Им рассказывали о жизни в тех местах?
Да, о жизни, о соглашениях, что происходит, что может произойти. У каждого поселения есть свои особенности. В Кфар-Даром для нас организовали экскурсию и рассказывали о том, что здесь было в Войну за Независимость. В Ар-Браха отправились в самаритянскую деревню. Это было очень увлекательно. Большую часть субботы не было политических лекций. Была, может, одна такая лекция, да и та, чтобы познакомить людей с местом. Люди сами начинали ориентироваться. Приезжая в эти места, испытывали страх, особенно в Кфар-Даром: там уже тогда была автономия. Едешь по шоссе один, а по двум сторонам – территория автономии, могут обстрелять. Это пугает, и это само по себе лучшая лекция. Что может быть лучше столь наглядного примера.
В Ар-Браха вообще было очень интересно. Мы встретились с Бени Кацовером, он показал нам величественные горы, открывающийся оттуда пейзаж. Это потрясающий вид, я думаю, самый красивый во всей стране. Люди были потрясены видом. Мы не были в этих местах, никто из нас. Большинство из нас было из центра страны — Рамат-Гана, других мест. Такие люди мне и были нужны: те, для кого все это было внове. Не те, которые и так это знают. Если они знают и ничего не делают, значит, не хотят. Целью были люди, которые не знают. Когда они узнают, тогда посмотрим, будут они что-то делать или нет. Потом была суббота в Бейт-Хагай. Туда я пригласил рава Бени Элона.
— С равом Бени Элоном вы также организовали совместную акцию напротив Ориент Хауз?
Нет. В Бейт-Хагай рав Бени Элон выступал, говорил о важности Иерусалима, что сейчас действия арабов направлены на Иерусалим, и это серьезная проблема; что от этого все будет зависеть. Он пригласил всех желающих /участвовать в акциях протеста/. Они организовали подвозки на демонстрации; их организовал не я, это уже действовало. Потом он позвонил мне и попросил список людей.
— Кстати, списки просили и другие организации. Такие организации, как Совет поселений и Амана были с тобой связаны?
Да.
— Как решали, куда поедут? Ты сам или говорили с руководством поселения?
Выбирая, я хотел, чтобы это были интересные места. Мы не отправимся дважды в одно и то же поселение и не будем по соседству с тем местом, где уже были. Моей целью было привлечь людей. Привлечь людей можно «хлебом и зрелищами», а не идеологией.
— Вы решили, что стоит посетить Ар-Браха. Как вы установили первый контакт с кем-то из поселения, кто бы мог сказать, что местный «матнас» свободен и там можно остаться на ночь? Как это было на практике?
Я звонил в поселение, спрашивал того, кто отвечает за эти вещи. Говорил, что хочу организовать субботу в поселении. Они тогда уже знали о наших субботах, это было опубликовано по Седьмому Каналу. По обычному радио про это не будут говорить. Говорят только о незаконных акциях. Тогда меня соединяли с ответственным. Отличительной чертой тех суббот, которые я организовал, — и поселения знали об этом и готовились соответственно, — было то, что мы были студенты, без денег. 40 -максимум 50 шекелей с человека, что включало подвозку, включало все. Мне удалось договориться о субсидированных подвозках. В последние месяцы я занимался этим днем и ночью. Мама просто сходила с ума: сотни людей звонили к нам домой сообщить, что они будут на субботе. Подумайте, на последней субботе в Хевроне было 550 человек. Домой мне звонили где-то 500 из них. Я хотел их пробудить, и это, действительно, происходило.
Дело дошло до того, что университетское начальство хотело встретиться со мной, чтобы помочь с финансированием. Встреча была назначена на неделю спустя после этого /после 4 ноября/. Ведь и университет организовывает субботы, только там никого не бывает, хотя они заказывают гостиницы в привлекательных местах, и все очень дешево. Никто туда не ездит, максимум человек 30-40. Им пришлось задать вопрос: почему на наши субботы собирается 400-500 человек, а к ним — так мало. Ведь мне самому приходилось даже расклеивать объявления, а у них, несмотря на все их возможности, ничего не выходило. Они хотели перенять опыт.
— С какой частотой были эти субботние поездки?
Примерно раз в месяц. Всего было 9 субботних поездок.
Субботы служили средством, чтобы пробудить чувство солидарности. Я думал, что люди, которые приезжают на субботы, постепенно начнут заниматься более полезными вещами. Конечно, очень приятно приехать, отдохнуть, провести время.
-О чем ты сам там говорил?
Ну разумеется, о том, чтобы убить Рабина!. Да нет. Про это я не говорил. Мы еще дойдем до того, почему я решил, что это надо сделать.
-Так о чем говорил ты?
На религиозные темы, в контексте того, что происходит. Говорил о том, что я думаю и чувствую, что меня возмущает. О лицемерии. Все это видно сегодня: лицемерие, трусость, неумение стоять на своем.
-То есть критика изнутри?
Да.
-Критика правого лагеря?
Да, людей из нашего лагеря, которых надо заманивать пряниками, чтобы они хоть что-то сделали.
— И каков был вывод из этого?
Вывод был, что удивительно, во всем мире наиболее активны студенты. Во всем мире студенты вовлекаются в самые разные общественные, политические проблемы. Студенты – первые. В нашем государстве они последние. Профессора иногда проявляют активность, а студентам все равно.
Мой поступок с Рабином был результатом паралича, охватившего наш лагерь, особенно после заключения договора «Осло-2». Я не был готов с этим смириться. Когда перестает действовать народ, тогда действуют одиночки. А одиночки, чтобы достичь своей цели, должны прибегнуть к крайним действиям. Нет другого выхода. Я знал, что постепенно – в течение года, двух, трех – я мог бы создать серьезную организацию, это развивалось. После субботы в Хевроне люди говорили мне, что я обязан это сделать.
/Но/ я стремился к реальным результатам. К изменению ситуации. Если через год-два у меня будет большая организация, но к тому времени /все станет необратимо/, чего ради бороться? Чего все это стоит? Ситуация не стоит на месте. Борьба происходит сейчас, а не через год-два. Люди нужны сейчас, а сейчас они готовы прийти лишь на субботнее мероприятие. Поэтому мне пришлось перейти к образу действия одиночки, а образ действия одиночки должен быть таким.
— Но субботы были успешными. Почему ты был разочарован?
Нет, субботами я не был разочарован. Я был разочарован в тех, кто приезжал на субботы.
-Чем?
Тем, что люди не были готовы делать что-либо, помимо участия в субботах. Осваивать новые места – не готовы: не готовы ни на что, кроме как принять участие в такой поездке, а это развлечение. Поэтому они и приезжали, а не из-за идеологии.
— Ты утверждаешь, что правые делали недостаточно. Между тем. возникло народное движение («Зо арцену»).
Я участвовал в их демонстрациях. Приводил с собой людей, но потом никто не хотел приходить. Там избивали. Люди говорили мне: чего ради? Демонстрация не эффективна, если нет прессы, если пресса против тебя. Все использованные нами легитимные способы протеста не эффективны в этом государстве и только пошли нам во вред.
/Мотивы покушения на Рабина/
«На этой демонстрации до последнего момента я не был уверен, что буду стрелять. Я собрал все вещи, чтобы /на следующий день/ идти в университет. На демонстрацию я пошел, прежде всего, для того, чтобы посмотреть, кто участвует в такой демонстрации.
— Ты сказал, что до последнего момента не знал, будешь ли пытаться.
Я приехал туда. Думал, что приеду, а там, если будет возможность, — если Всевышний пошлет мне возможность, — я это сделаю.
Я пошел лишь тогда, когда у меня не оставалось /внутренней/ возможности увильнуть. Кому хочется просто так жертвовать всей своей жизнью, это тяжело. Я не верил, что когда-нибудь совершу это. Я всегда думал, что только говорю, что в конце мне не хватит сил. Хотя и понимал, что это надо сделать, и это мне мешало. То есть я не искал обоснования, почему это надо сделать. Напротив, причина, по которой надо было это сделать, была ясна, и я искал повода этого не делать, но не нашел.
Были испробованы все другие способы. Я действительно пытался. Даже поехал к Гольдфарбу за день до [голосования в Кнессете о соглашении] «Осло-2». Там, в кафе, я чувствовал себя как оплеванный. Это омерзительный тип. Сидит с нами в кафе, напротив меня, и говорит: «А что мне выйдет с того, что я проголосую против? /Вот ты, например, / проголосуешь за меня, если я сам пойду на выборы?» Я сказал ему: «Нет». Тогда он говорит: «Так чего же ты от меня хочешь?» Я сказал ему: идиот, ты представляешь сорок тысяч человек, ты сам ничто, ты только их голос, представитель этих сорока тысяч. Как ты можешь взять и присвоить голоса сорока тысяч человек?!
Это мнимая демократия. В данном случае член Кнессета, голос которого равнозначен сорока тысячам человек, берет и меняет свое мнение. Что это значит, ведь это абсурд. Как может быть, чтобы самое судьбоносное для этого народа решение было принято с поддержкой голосов пяти арабов, направленность которых известна – известно, чего хотят арабы. Это казалось мне абсурдным, и когда Рабин пошел на это, в моих глазах он был преступником. Он цинично использовал демократию.
Рабин, когда он только пришел к власти, обещал, что не будет полагаться на арабские голоса. Он понимал, чем это чревато, когда принимаются столь критические решения о евреях. А решение о соглашении Осло-2 определяет нашу судьбу на много лет вперед. Его последствия будут сказываться десятки лет. Если это окажется неудачей, ошибкой, от нее будут страдать и последующие поколения. Понимаете ли вы, каково это будет – отвоевывать все заново? Чтобы вернуть все к тому состоянию, которое было сейчас. И из-за чего, из-за какой-то фикции!
И вот, тот самый человек, который заявлял, что не готов положиться на арабские голоса, полагается не только на них, но и на двух евреев, которые вообще никого не представляют. Если спросить тех, кто послал их в Кнессет, они скажут: «Ни в коем случае! Это прямо противоположно!»
— Тебе представлялся тот сценарий, что ты стреляешь, попадаешь Рабину в руку, Рабин как национальный герой появляется с перевязанной раной, и его поддержка вырастает на десятки процентов, а ты оказываешься там же, где оказался?
Представлялся.
— Ты пошел на этот риск?
Да. На этот раз была возможность подойти совсем близко, расстояние было минимально.
У меня нет ничего к нему как к человеку. Понятно, что я думаю, что он предал все те ценности, на которых мы все воспитывались. Само собой разумеется, последние три года Перес во всем вел его за собой. Но я сделал это даже не ради земли Израиля, не из-за святости земли, а из-за столь абсурдного пренебрежения им человеческими жизнями. Понимаете ли вы, скольких людей он бросил на произвол судьбы? Всякий, кто ездит там по дорогам, зависит от милости палестинского полицейского. И это /не только/ Газа и Йерихон. Они просто ждут, пока получат все. Когда они получат все, закончили, ничего больше не останется.
Пойти на это тяжело. Я много раз уступал себе. Но когда это было прямо передо мной, я не мог избежать этого, отступить. Я понимал, что из этого получится, что тут будет, что я стану парией, изгоем, что все откажутся от меня.
— Как ты готовился к убийству?
Я был в Голани. Но чтобы действовать, надо чувствовать, недостаточно одного лишь знания. Должна быть мотивация. Ты видишь, как [демонстрантов] избивают полицейские. В поселениях ты видишь, что они брошены на произвол судьбы. Ты читаешь газеты и не способен читать их больше. Ты слушаешь новости. Все заранее решено. Все строится на лицемерии, все правила игры проникнуты лицемерием. «Жертвы мира» — очень смешно. Все готовы жертвовать ради мира, только не собой, а другими.
— Ты говорили, что два года думал и говорил об этом.
Я взвешивал, такие вещи не делают сразу. Я очень много думал об этом. Заговаривал с людьми, чтобы увидеть их реакцию. Проверить, может это только мое мнение, может, я совсем спятил, что-то не то у меня в голове, — как это все говорят сегодня. Я говорил с людьми, со множеством людей, в том числе с общественными деятелями. Конечно, все были против. Но недостаточно сказать «нет», надо привести причины, объяснить их.
— Ты просил объяснить, почему не следует убивать Рабина?
То есть почему это не выход.
— С кем ты советовался? Каковы были реакции?
Этого я вам не скажу.
— Общественные деятели, кто?
Я уважаю не так уж многих [общественных деятелей] в правом лагере, так что их мнения для меня мало значат. Большая их часть – интересанты, и это очень наглядно проявляется. Когда доходит до дела, когда они должны хоть чем-то пожертвовать, они оказываются неспособны. Среди них очень мало идеалистов, очень мало. Большинство – это главы местных советов, как главы городов. Из них и составлен Совет Поселений. Это не идеалисты, а люди, выбранные на пост главы города, потому что сумеют позаботиться о чистоте улиц.
— С кем же ты советовался? С авторитетами среди раввинов, политиков?
В этой стране нельзя /во всем/ полагаться и на раввинов. Это видно и сегодня. Это поразительно – то, что происходит.
— Но ты послал Маргалит Ар-Шефи.
Я не посылал Маргалит.
— Она пошла, а потом сказала тебе, со слов раввина, что «закон о преследователе» («дин родеф») не распространяется [на Рабина].
С Маргалит было так. Говорили о Гольдштейне. Потом разговор перешел на Рабина, что надо его убить. Она сказала мне: «Ты ненормальный?! Я тебя выдам». Поэтому я начал вести с ней разговоры на эту тему. Я объяснил свое мнение. А она говорит: «Может, ты все придумываешь, откуда ты знаешь. Надо спросить раввина, действительно ли здесь применяется «закон о преследователе»».
Я ничего не делал бы, если бы у меня не было разрешения. Если бы у меня не было галахического основания. Я верующий еврей. Но я был движим не галахическими соображениями самими по себе, а тем, что происходило в стране.
— Но ты хотел подтверждения.
Еврею запрещено делать то, что противоречит галахе. Сколь бы правильным или важным это не казалось. Она сказала: «Надо спросить раввина». Я не очень-то высоко ценю /многих/ раввинов в этой стране. Всегда было досадно, что у нас нет настоящего лидерства. Нет никого, кто являлся бы настоящим авторитетом.
— Как же ты можешь знать, что разрешено, а что запрещено, с кем советоваться? Ведь ты тоже должен посоветоваться с кем-то? Ты сам себе раввин?
Нет. Но большая часть законов иудаизма была установлена не нынешними раввинами.
— Не каждый достигает такого уровня, чтобы интерпретировать и знать.
Во-первых, я всю жизнь учусь.
— Верно. Но и тот, кто учится, ищет авторитета, большего, нежели он сам.
Конечно. Но эта тема — «закон о преследователе» («дин родеф») и «закон о предателе» («дин мосер») — очень непроста. У нас есть галахическая литература. Тот, кто хочет узнать, сколько свеч надо зажигать в Хануку, не пойдет к Гурскому реббе узнать его галахическое решение. Вы смотрите в «Шульхан арух». Не с каждой вещью идешь к раввину. В некоторых областях решения принимают раввины, в соответствии со своими соображениями. Но и их соображения не являются достаточными.
Например, есть закон о том, что в случае опасности для жизни нарушают субботу. Когда мы были в Ливане, для того, чтобы узнать, можно ли в субботу совершать рутинный выезд, считается ли это опасностью для жизни и можно ли ради этого нарушать субботу, обращались к раввину. А кого спрашивает раввин? Раввин обращается в армейское командование и спрашивает, действительно ли это опасность для жизни. Действительно ли эта деятельность необходима. Раввин ведь не знает обстановку на местности, откуда ему знать, важна эта поездка или нет. Армейский чин говорит ему: «да». Тогда и он говорит нам: «да». Почему? Потому что было установлено, что это опасность для жизни.
Так же происходит и с «законом о преследователе». Отличительная черта законов о преследователе и о предателе состоит в том, что…
Все любят декламировать : «не убий!» Это очень мило, но не по поводу законов о преследователе и о предателе. В Торе имеется смертная казнь. Например, смертная казнь за нарушение субботы и другое. Смертной казнью наказывают убийцу. Она применялась давным-давно, и только по решению Санедрина. И если Санедрин выносил смертный приговор раз в семьдесят лет, его называли «кровавым». К этим вещам есть крайне строгое отношение. Смертная казнь практически не применялась.
Это касательно наказания, ибо наказание в руках Божьих. В любом случае, сегодня этого нет, это уже не имеет отношения. Потому что сегодня у нас нет Санедрина. Но эти два закона иные. Законы о преследователе и предателе носят превентивный характер. «Закон о преследователе» говорит, что, если ты видишь, что кто-то гонится за другим с тем, чтобы его убить, надо его спасти, есть обязанность убить преследователя. Или убить, или ранить, если можно спасти, ограничившись лишь ранением, например, достаточно выстрелить в ногу, и он упадет и не сможет убить преследуемого. Горе тебе, если ты [вместо того, чтобы ранить] убьешь его. Тогда тебе самому полагается смертная казнь, как каждому убийце.
— Это кажется таким вопросом, на который верующему человеку крайне тяжело отвечать одному.
Ладно, этот вопрос. «Закон о преследователе» установлен. «Закон о предателе» также установлен по отношению к тому, кто передает части Земли Израиля и подвергает опасности жизнь евреев.
— Короче говоря, распространяется ли «закон о преследователе» на эти ситуации?
Этот вопрос надо задать раввину. Если обратиться к раввину на поселениях, который не знает, /что из себя представляет / Рабин, он скажет: нет, как можно, он еврей. Он не знает, преследователь Рабин или нет. Спросите об этом у раввина из Рамат-Гана, который не знаком с обстановкой на местности. Или спросите раввина, который верит в мирный процесс. Он уверен, что в конце концов все будет превосходно. Он тоже скажет:»Разумеется, нет!» Все зависит от того, как вы оцениваете ситуацию.
— И кому же ты следуешь в этом вопросе?
Согласитесь, что достаточно, чтобы один раввин считал так, чтобы вошел в силу закон о преследователе.
— Как же верующий человек сам признается, что ему нужно этическое подтверждение своего поступка?
Ну, как говорят… я пошел на риск. Рабин пошел на риск с процессом Осло, вот и я пошел на риск.
— Риск, что на него не распространяется «дин родеф»?
Нет, это как раз не риск. На него распространяется «дин родеф» и «дин мосер». Я могу доказать это тому, кто разбирается. Но сегодня люди боятся, раввины страшно боятся.
-Ты начал рассказывать, что Маргалит Ар-Шефи обратилась к раввину.
Да, я сказал ей: если хочешь, иди. Она и пошла.
— Он сказал ей, что это не так.
Не сказал. Ее цель была прямо обратная – опровергнуть меня. Она вернулась ко мне в смущении и сказала, что он ушел от ответа. Именно так, наводил тень на плетень. Он выдал ей объяснение, подобное тому, какие говорят сегодня журналистам. Если сегодня вы обратитесь к раввину с вопросом про «закон о преследователе», он скажет вам: «закон о преследователе» не распространяется на еврейское правительство. Но это несерьезно, это говорят журналисту, чтобы тот остался доволен и отстал. Это несерьезно. Я знаю, что это попадет в прессу, но у меня нет выхода.
— Так что насчет ваших бесед и «закона о преследователе»? Часто ли они имели место в твоем окружении? [Студенты] сидят на травке и говорят о тысяче вещей, но в том числе и об этом. Об этом говорилось в университете, по ходу суббот, говорилось в Маале-Исраэль, люди говорили об этом. Это был вопрос разрешения?
Эти темы всегда поднимал я.
— А другие были готовы их обсуждать?
Большинство людей вокруг меня не занимаются галахой.
— Разве друзья не могут говорить о галахе?
Хорошо, и друзья. Но аргументы здесь очень неоднозначны. Вопрос имеет множество коннотаций. Это зависит от того, что выйдет из этого, что является движущей силой, что определяет. Надо попробовать понять, поможет это или нет. В этом так много разных сторон. Например, кто-то живет в Тель-Авиве и просто повторяет, не думая, и он скажет: « Рабин? Ну, он вообще образцовый лидер». Но даже если взять того, кто живет в другом месте, у которого родственники погибли там на дорогах [в терактах], и он видит своими глазами, как палестинские полицейские стреляют в людей из того оружия, которое им дал Рабин, он скажет: «Это не просто «закон о преследователе». Его следовало бы судить в Санедрине».
«Закон о преследователе» носит превентивный характер, это не наказание. Поэтому это может сделать всякий. Как если передо мной оказался террорист, который просочился через ливанскую границу с бомбой на спине.
— Когда ты говорили об этом, тебя пытались остановить?
Нет, меня просто не принимали всерьез. То есть со мной спорили на идейном уровне.
— О том, хорошо ли будет, если Рабина убьют или нет?
Люди боятся из-за последствий, потому что я это сделал. Но, по-моему, я был обязан это сделать. И именно, чтобы это не были арабы, или автокатастрофа, и ничто другое. Этот акт имеет характер протеста. Чтобы люди очнулись. Что творится вокруг?! Половина народа безразлична. Живут, наслаждаются жизнью, бросив другую половину на произвол судьбы. Биржа, экономика. Тому, у кого все благополучно, помогают забыть обо всем, закрывают ему глаза. «Это не страшно, это только на территориях. Демонстранты – это просто крайние фанатики и крикуны. Они не имею в виду того, что говорят. Они просто так кричат «предатель»».
Есть одна группа населения, которая протестует. Происходит убийство народа, а пресса объясняет: «Нет, они говорят чушь». Так же то, что произошло со мной. То, что сделал я. Казалось бы, как может человек в здравом рассудке так поступить? Может, действительно, что-то здесь прогнило? «Нет, это просто фанатик». «Его подстрекали». Вы понимаете, как все извращено? Мне даже не дают говорить, из страха, они попросту боятся. «Это не политическая трибуна». Как будто я говорю о политике! Какое мне дело до этого правительства? Какое мне дело до всех политиков? Мне важно то, что случится здесь, с этим народом. Все идет к страшной катастрофе.
Попытайтесь подумать, встать на место тех, кто там живет. Я-то сам живу в центре и могу быть более объективен. Я там не живу. Те, кто живет там, чувствуют себя преследуемыми. Никто из тех, кто живет на территориях, не сделал бы этого.
— Почему?
Они ощущают себе преследуемыми и стремятся к легитимации. Они никогда не сделали бы ничего такого. Теперь они меня ненавидят. Никто из них не поступил бы так, страх помешал бы им пойти на столь крайние шаги. [На это могут пойти] только люди из центра /страны/, которым не безразлично происходящее и которые еще не привыкли бояться. Это как «галутный еврей», который чувствует себя преследуемым и боится прогневать гоя.
Разобщенность в народе – разве я являюсь ее причиной? Эта разобщенность, эта ненависть только выражают то, что происходило здесь три года. В них отражается политика этого правительства в течение трех лет».
/4 ноября 1995 года./
— Ты можешь описать, что случилось после первой пули?
После первой пули я остановился на секунду, взглянуть, что происходит, увидеть его реакцию, реакцию его тела.
— Была реакция?
Никакой. Он так же стоял на месте, и тут на меня бросились со всех сторон, и я выстрелил еще два раза. Я точно не помню, как это было.
— Не помнишь?
Я не видел его спины. Я четко знаю, что видел его спину только при первом выстреле.
— А как насчет этого крика: «Это не настоящие!»
«Холостые!» («Срак»). Я услышал это, стреляя. Я был поражен. Помню, что это было в тот момент.
— Ты знаешь, что свидетели говорили нам, что ты это кричал.
Я слышал. Но это не так. Это тот, кто был от меня справа, один из охранников. Я не знаю, охранник ли он, в черном костюме. Был еще один, их было двое, и это один их них. Я помню, и я могу однозначно сказать: я помню, что был поражен. Вместо того, чтобы действовать, помогать ему, они кричат: холостые! Там были странные вещи.
— Какие странные вещи?
Например, этот крик, когда я стрелял, про холостые патроны.
— Мы читали в свидетельствах, что они говорили друг другу, что это не настоящее.
Кто-то из охранников.
— Так говорили полицейские.
Не полицейские, нет. Один из охранников крикнул: это холостые. Это холостые, не настоящие – что-то в этом роде. Полицейские повалили меня на землю, и один из них спросил меня: «Это были холостые?» Я боялся, что, если скажу: «настоящие»,- он меня тут же застрелит. Потом меня поставили к стене, и тогда я сказал, что это не холостые. Услышав этот крик, я был поражен. Ведь я проверял пули. Охранник, слыша выстрел, не спрашивает, не холостой ли он, — это что, если холостой, то все в порядке, можно пойти домой отдохнуть? Он должен действовать, должен сделать максимум. Когда слышишь выстрел, в первую очередь, действуешь.
— Есть логика в том, что ты крикнул это, чтобы тебя не убили.
Это хорошая идея. Но нет.
— Пытался ли ты перед убийством представить себе, как ты оказываешься в этом положении рядом с главой правительства, выхватываешь пистолет и стреляешь, и что происходит потом?
Конечно. Я думал об этом два года. Я все время боялся, что будет осечка. Больше всего я боялся, что выстрелю, с ним ничего не будет, меня схватят, и я, как идиот, проведу много лет в тюрьме, не достигнув того, что хотел. Я также думал, что, когда я выстрелю, меня убьют, но на это я был готов.
Антиарабское «подполье».
/В газете сказано, что они опускают часть показаний, относящуюся к обвинениям против Хагая и Дрора Адани, касательно их участия в заговоре против Рабина и организации «подполья»./
— Имела ли место организация против арабов?
Нет-нет, это все глупости, выдумки прессы.
— Это не пресса, это то, что говорили на следствии.
Я сказал, что, по моему мнению, после того, как армия покинет территории, мы должны будем заняться обороной. Поселениям будет необходима охрана, нужны будут силы для обороны.
Разговоры об этом тянулись целый год. Все это потом надо будет защищать. После того, как армия уйдет, надо будет оборонять поселения, для этого нужны разные вещи — боеприпасы, оружие. Но нападать на арабов? Когда дело дойдет до войны, тогда да. Но, разумеется, не идти сейчас, не дай Бог. Я имел в виду ответные действия.
— Все участники суббот соглашались и с планами?
Конечно, нет, никто! За день до того /до 4.11/, я закончил списки для связи. Я собирался начать по ним опрашивать людей — кто будет готов участвовать в охране поселений.
— Ты хотел собирать боеприпасы?
Да. Чтобы с технической стороны мы были готовы ко всему. Никто не знает, что будет, где они начнут действовать. Ситуацию мы должны были бы оценить по ходу дела, может быть, это вообще не пригодилось бы.
— Ты говорил с людьми о конкретных планах, что будете делать, о боеприпасах?
Нет.
— Ты действительно имел в виду что-то определенное, хотя бы в рамках защиты поселений? Ты говорил об этом?
Я говорил со многими, но ничего конкретного еще не было. Теперь об этом можно говорить, после того, как уходят из Бейт-Лехема. В сущности, уже ушли. Охрана Эфраты или Неве Даниэля. Тогда я слышал о планах по созданию организации по охране поселений или чего-то в этом роде во главе с Ариком Шароном. Я решил организовать как можно больше людей, чтобы, когда он это создаст, присоединиться к нему.
— В этом участвовали и члены крайних организаций, организации ЭЯЛь?
Они были лишь на одной субботе, потом мы их не пускали.
— Пятеро членов Каха говорили о том, что надо убить главу правительства, и вы с Авишаем Равивом сидели там. Авишай Равив говорил о том, что надо убить Рабина.
Это чушь. Откуда это, от Сары Элиас?
— Нет-нет, Сара Элиас не бывала на субботах. Люди, которые там были.
От ее дочери, Ноа.
— Сара Элиас свидетельствовала перед комиссией.
Да, я видел это в газете. Верно, что Авишай Равив говорил, что надо убить Рабина, но я никогда не сидел там с ними.
-Ты слышал, что Авишай Равив говорил, что надо убить Рабина.
Да, слышал, и не раз.
— Согласно Рамбаму, надо убить?
Авишай ничего не понимает в галахе.
— Нет, вопрос в том, утверждал ли это он?
Он говорил много раз. Он много раз утверждал, что надо убить Рабина, и тому есть немало свидетелей. Это были бурные споры. Но Авишай Равив – не такой человек, к которому будут прислушиваться. К нему стали лучше относиться только из-за этих суббот. Но все равно, каждый раз он сам все портил. Появлялся в СМИ с какой-нибудь присягой на могиле. Тогда я не понимал этого, сейчас мне стало понятно многое.
— Были юноши-хулиганы, которые по субботам отправлялись в Хеврон крушить там прилавки арабских торговцев.
Это не с нами.У нас этого никогда не было, спросите кого угодно. Однажды, когда мы проводили субботу у «Ориент Хауз», к нам пристроились три хулигана, не знаю, откуда они взялись, и начали было устраивать беспорядки, но мы их прогнали. Это только вредит.
— В одну из суббот у тебя было столкновение или почти столкновение с арабами. Ты помнишь это? Кто-то сказал, что ты вытащил пистолет, или что-то в этом роде.
Мы проходили по мусульманскому кварталу, и арабы начали проклинать нас. Это было опасно, мы шли через Шаар а-прахим. Надо было, чтобы они видели, что мы вооружены, а из всех только у меня был пистолет. Но вообще, я ничего не имею против арабов – к врагу надо относиться достойно.
— Ты рассказывал про какого-то человека в головном уборе, в кепке, который сказал что-то вроде: выведите его. Нам про это неизвестно. Может быть, он на этой фотографии. Видишь ли ты его здесь?
Да, какой-то распорядитель. Точно не знаю, какова была его роль. Не помню, был ли он в шортах. Я плохо запоминаю детали.
— О чем ты думал?
Когда я только приехал на демонстрацию, я еще не решил, что буду действовать.Я думал: приеду на место; посмотрим, будет ли у меня возможность. Короче, как получится.
В автобусе я встретил знакомого, из «Цеирей Ликуд» («Молодежи Ликуда»)
Я отошел в сторону и сбежал от него. Он, видимо, собирался на правую демонстрацию. Я планировал пойти в толпу, посмотреть, а потом, может быть, пойти на демонстрацию правых. Подошел к передней стороне трибуны. Между людьми и трибуной было большое расстояние, много охранников. Потом я вернулся туда через стоянку. Видел там Ору Намир. Я заметил также одного своего приятеля, одноклассника, левых взглядов. Пришлось делать крюк. И я вернулся с другой стороны, пройдя через стоянку. Когда я подошел, они как раз начали освобождать территорию от людей.
— Уже поставили заграждения?
Еще нет. Они стали всех фотографировать. Как раз этим занимались. Меня снимали с того момента, как я появился там.
Я решил, что если кто-то из полицейских скажет мне, я тут же уйду, значит – это не мой час; время не пришло. А если нет, я попробую сделать это.
— Если бы к тебе просто подошли и спросили, что ты тут делаешь?
Я бы сказал: просто хотел посмотреть на Рабина, — и ушел бы.
— Ты бы попробовал остаться там? Сказать, что ты водитель?
Нет. Я старался вызвать как можно меньше подозрений.
— Итак, ты стоял на расстоянии двух метров от места действия. Если бы к тебе подошли, тебе пришлось бы объяснить, что ты делал там до сих пор. Ты бы ушел, чтобы тебя не заподозрили, или же назвался бы водителем, стал бы возражать?
Нет, я бы не сказал, что я водитель. Они попросили бы у меня удостоверение, и я бы окончательно запутался.
— Ты бы сказал: «Разве тут нельзя стоять? Я не знал», — что- то в этом роде?
Да, да. Я бы сказал, что хочу посмотреть на Рабина, попросить автограф, что-то в этом духе. Так я думал.
— В сущности, там остались только полицейские и ты.
Возможно, мне удалось произвести нужное впечатление. Если стоишь спокойно, как ни в чем не бывало, рядом с полицейскими и не говоришь ни слова, а когда они выводят людей и приказывают всем удалиться, ты не двигаешься, складывается впечатление, что ты там по делу, относишься к тем, кому разрешено там быть. Итак, они выгоняют всех, а я стою не двигаясь, словно это ко мне не относится. Еще там оставались несколько водителей. Один сидел в машине, к которой прислонился я, поодаль было еще несколько водителей, у машин министров. Я остался стоять.
Тут я увидел полицейского, который смотрел на меня, явно оценивая, что я там делаю. Спросить или не спросить. По нему было видно, что он это решает. И в этот момент как раз появился Авив Гефен. Я решил воспользоваться этим как поводом, чтобы его отвлечь, и сказал полицейскому: «Посмотри, ну и тип!» Мы разговорились. Он сказал, что тоже терпеть не может Авива Гефена. Стали говорить о том, что он не был в армии, всякую ерунду. Теперь ему было бы неудобно спросить меня, кто я или что-нибудь еще – вроде как он говорил со мной, как со «своим». Другие полицейские видели, что мы разговариваем. Это дало мне прикрытие. Это было то, что надо, поэтому я специально заговорил с ним.
— Охранники тебя видели?
Да. Охранник стоял у машины Рабина.
— Какой машины? Второй или первой?
Той, которая левее. То есть ближе к публике.
— Он видел тебя, смотрел на тебя?
Он больше смотрел на публику, оглядывал всю территорию.
Там был страшный беспорядок с полицейскими. Множество разных сил. Полицейские, “ясамники”, охрана. Видно было, что левая рука не знает, что делает правая. Охранники полагаются на полицейских, а полицейские на охранников. Потом стали спускаться разные типы. Спустилась Шуламит Алони, все что-то кричали ей. Потом появился этот распорядитель.
-Что он делал, что он говорил?
Он сразу же спросил, закрыли ли заднюю стоянку. Откуда я пришел. Они сказали, что нет. Тогда он передал по рации, чтобы ее закрыли.
-О ком ты говоришь? О распорядителе в кепке, которого ты сейчас показал?
Да. Мне показалось странным, что гражданское лицо командует полицейскими, но я подумал, что он – один из организаторов демонстрации. Он направил одного полицейского вывести людей. Водитель машины, на которую я облокотился, вышел туда.
-Между ступеньками и стеной?
Да. Здесь было свободное место.
-Здесь еще не было заграждения?
Не было, тут все время стояли полицейские, никто не мог войти. Водитель вышел оттуда, тут этот полицейский подошел ко мне и говорит: «Он из ваших?» — тот, с кем я разговаривал.
-Он спросил про водителя?
Не знаю. Мне не хотелось врать. Я сказал: «Я не знаю его, но он все время был здесь в машине.» Полицейский отвернулся. Тогда подошел распорядитель и послал его выставить какого-то шофера.
-Что значит выставить? Сказать, чтобы он вышел?
Нужно было, чтобы водители стояли около своих машин, а не бродили там повсюду. Полицейский пошел к шоферу и велел ему отойти. Тогда распорядитель крикнул ему: «Нет, того в синей футболке».
-Про тебя?
Не знаю, но он показал как-то странно. Не совсем в мою сторону. Полицейский подошел ко мне и спросил: «Где твоя машина?» Я сказал ему: «Здесь». –«Хорошо, стой рядом со своей машиной». «Ладно», — сказал я и не двинулся с места. Полицейский ушел. Он не спросил меня ничего. Только – «стой рядом со своей машиной». Я остался стоять.
-Там были мотоциклы, да?
Был мотоцикл, рядом с кадкой с растением.
-Ты знаешь, чей он? Ты видел того, кто его поставил?
Я видел, как кто-то его выводит, это было прямо перед тем, как спустился Перес. Точно не помню, когда.
-В какой-то момент тебя сняли рядом с тремя полицейскими из «Ясама».
Я видел в газете, это очень странно.
-Ты слышал их разговор? Ты помнишь это?
Я хочу увидеть эту запись. Там есть несколько странных вещей.
-Что странного?
Мне надо посмотреть запись.
В газете не видно, там все трудно различимо.
-Ты как будто стреляешь левой рукой, а это не так.
Стреляю левой рукой?
-Ты должен посмотреть эту запись.
Мы видели, что потом, когда полицейские в машине сказали тебе, что ты промахнулся, ты ответил: «Не может быть, я хорошо прицелился». Потом они сказали: «Он умер», — а ты ответил: «Сожалею».
Да.
-Ты попрежнему чувствуешь так же?
Его смерть не была моей целью. Достаточно было, чтобы он был парализован, то есть не мог бы функционировать.
-Ты сказал: «Я сожалею». А когда потом на следствии тебе сказали, что он умер, ты выразил удовлетворение.
Разумеется. Больше всего я боялся, что я его только раню, и он останется главой правительства. Тогда чего я достиг? Если бы в этот день он ушел в отставку, я бы в него не стрелял.
-Ты знал , что он не ушел в отставку.
Потому и пришлось действовать. Ничего не поделаешь. Если бы было достаточно выстрелить ему в ноги, и он прекратил бы политическую деятельность, я бы выстрелил ему в ноги. Если бы кто-то мог встряхнуть его хорошенько, сказать: « Ты сошел с ума! Ты пьян! Приди в себя!» Но все, что можно, было испробовано. Были демонстрации, акции протеста, всюду, где только можно. СМИ не освещали их. Они меня обвиняют? Пусть обвиняют самих себя! Кстати, они и теперь совершают те же ошибки.
Когда нет демонстраций, нет протеста, народное возмущение не находит себе выхода. Тогда начинают действовать радикалы. Прежде я не нарушал закон. Я не был членом ни в одной организации, не был членом ЭЯЛя . Я не мог смириться с тем, что творится в стране. Стреляя в Рабина, я чувствовал себя, как если бы в Ливане передо мной был террорист. Что бы он ни имел в виду. Хотя он и человек. Я не хочу про него ничего сказать, я не знаю его лично. Но он создал эту проблему, и жизни других людей были важней, чем его. Моей целью не было лишить его жизни. Это не была личная месть.
Дело в том, что Рабин в народе воспринимался как тот, кто заботится о безопасности. Он пускал пыль в глаза. Говорили, что на него можно положиться, но это ошибка. В этом-то и состояла проблема. Люди полагались на него с закрытыми глазами, и смотрите, к чему мы пришли. По поводу Переса, все понимают, что на него нельзя полностью положиться. Он пытается опереться на образ Рабина, но долго это не протянется. Он сделает так много ошибок, причинит так много вреда, что народ его не потерпит.
-Все-таки попытайся вспомнить, что именно говорили про «холостые, холостые». Каждый говорит что-то другое. Попытайся вспомнить, не сказал ли ты сам что-нибудь.
Я не говорил ни слова. Я в этом абсолютно уверен.
-Может, сразу после этого, например, чтобы спастись.
Нет. Крики «холостые» раздались до того, как меня повалили на землю. Это было в момент выстрелов. Тому, кто стреляет, трудно одновременно кричать или размышлять. Ты весь сосредотачиваешься на этом.
— Каковы были точные слова?
«Это холостые, это ненастоящие». Да, так. «Холостые, ненастоящие». Я не помню в точности слов, но таков был смысл.
-Было что-то по типу: не стрелять, прекратить огонь?
Нет-нет. Было: холостые, ненастоящие.
-Какими тебе послышались выстрелы?
Трудно вспомнить, как в точности все было. Не знаю. Я плохо помню, что было после первого выстрела. Я помню, что выстрелил еще дважды. На меня прыгнули, и я выстрелил еще дважды. Я помню, что, когда я уже был прижат к земле, полицейский спросил меня: это холостые или настоящие. Тогда я не ответил ему. Я помню, что, когда я стрелял, он кричал «холостые», потому что это произвело на меня впечатление. Не знаю, это очень странно. Я не понимаю, как охранник, когда стреляют в главу правительства, спрашивает, не холостые ли это патроны. Надо исходить из самой худшей возможности. Разве что он ожидал чего-то другого.
-Охранники утверждают, что кричали не они.
Вы думаете, тот, кто это крикнул, теперь признается?
-А что такого? В какой-то ситуации люди хотят верить, что все не по-настоящему, и говорят: не настоящие.
Нет, это крикнул кто-то один. Он был не из общей толпы. Он находился справа.
-Справа, то есть между тобой и ступеньками?
Нет, нет. Я был сзади, с правой стороны Рабина. То есть ближе к краю машины. Один человек крикнул: это ненастоящие, холостые. В результате все стали спрашивать меня, не стрелял ли я холостыми. Все были в недоумении. Я не помню, были ли крики после первого или во время второго и третьего выстрелов. Но я уверен, что это было, когда я стрелял. Я помню, что меня это поразило. Наверное, поэтому я выстрелил еще два раза, чтобы быть уверенным, не помню точно. Я хотел сделать два выстрела.
/Поездка в Ригу./
Мы хотели услышать от тебя рассказ про «шлихут» в Советский Союз летом 1992 г. Ходят тысячи спекуляций на эту тему. Что именно ты делал там?
Поездка была от «Лишкат а-кешер» при МИДе. Им нужны были молодые люди для организации сионистской деятельности и агитации за алию, обучения ивриту и так далее. Подходила, в основном, религиозная молодежь, «Бней Акива», «йешивот эсдер». Те, которые что-то знали о земле Израиля. Туда не хотели посылать того, кто на вопрос про Моше-рабейну задумается, в какой лиге играет этот футболист. Туда поехали многие из нашей йешивы. Я был там с другом.
Как его имя?
Авиноам Эзер. Когда мы приехали, там, в основном, занимались преподаванием в еврейской школе, для подростков. Мне казалось, что есть более важные вещи, поскольку дети 15 лет не смогут сами сделать алию. Я думал, надо больше работать среди молодежи и студентов. Это и интересней. Мы прямо на улице заговаривали с людьми, пытаясь найти евреев. Я носил кипу, это обращало на себя внимание. Вызывало любопытство и то, что я йеменит, это выглядело для них непривычно, экзотика. Постепенно собралось немало людей. Около сотни студентов приехали на корабль. Они думали, что будет дискотека, но мы поставили им хасидские песни. Они совсем не знали, что это такое. Но с этого все началось.
-У вас были охранники?
А, вот к чему вы ведете.
-Мы поняли, что ты прошел курс охранников для этой поездки.
Ничего подобного. Была общая инструкция по безопасности. Никакой охраны там не было. У нас были баллончики со слезоточивым газом и все, никакого оружия.
/»Резюме.»/
Ты хочешь что-то добавить?
В первую очередь надо объединить народ. Когда мы достигнем внутреннего мира, не нужен будет ни Шабак, ни что-либо подобное. Внутренний мир – это значит, в первую очередь, прислушиваться к своему народу. Если половина народа думает, что этот процесс – предательство, что он ведет нас к катастрофе, его мнение нельзя игнорировать. Да, у тебя есть сила, ты в правительстве, в твоем распоряжении СМИ, все, чего ни пожелаешь. Но ни Саддам Хусейн, ни Мубарак не будут править вечно.
Я не стою за целостность Земли Израиля /»Эрец Исраэль а-шлема»/ любой ценой. Я верю, что когда придет Машиах, мы получим все. Важны люди, народ, это для меня на первом плане, а не целостность Земли Израиля. А наш народ расколот на части, и не я тому причиной.
А если бы, скажем, не было того, что ты называешь большинством за счет арабов, Ты поступил бы так же?
Если бы правительство опиралось на еврейское большинство – нет. Если мой народ грешит, если он принимает идиотские решения, добровольно закрывает глаза, как то было в период Войны Судного Дня, во время Катастрофы, как было всегда? Еврейский народ всегда закрывал глаза. Ок. Значит, все дело в народе, а не в лидере. Но если лидер цинично использует предоставленную ему силу в недостойных целях, если он затыкает рот народу, подавляет демонстрации и всякий нормальный протест, инициирует клеветнические кампании в СМИ, так что люди боятся сказать слово, тогда, конечно, нужно действовать. Я решился на это, когда увидел, что все смолкли, отчаялись. Говорили: подождем выборов. Но тогда было бы уже поздно; что бы это тогда уже дало?
Если большинство еврейского народа решает вернуть территории, это легитимно. Это проблема еврейского народа, и он будет отвечать за последствия своего решения, того риска, на который пошел. Но как может предводитель народа опереться на арабские голоса и на нескольких перебежчиков из правого лагеря, которые никого не представляют? Основываясь на таком большинстве, не считаясь с народом, он принимает судьбоносное для еврейского народа решение. Я убил его не из-за взглядов. Наверно, поэтому я никак не мог решиться на это до «Осло-2». Тогда он еще не пошел до конца. Здесь же он словно бросил в море огромное количество людей, не умеющих плавать: посмотрим, что получится — либо выплывут, либо погибнут.
Единственная ценность, которая еще объединяет здесь евреев, светских и религиозных, — это наша страна, любовь к своей стране. Больше ничего не объединяет нас, ни вера в Бога, ничто. Что общего между мной и светским, что общего между нами? То, что мы живем в одной стране. Но теперь нас не объединяет уже ничего, они обрубили все связи. Это правительство, во главе с Мерецем.
Человеку, который убил больше всех евреев в XX в. после Гитлера, /Арафату/, дают Нобелевскую премию мира. Хорошо, заключайте с ним мир, но давать ему Нобелевскую премию мира? Обниматься с ним? Это мир из-за общих интересов или мир по любви? Этот преступник получает готовое государство, честь, почет, его уже нельзя называть убийцей, тот, кто назовет его так — подстрекатель. А меня будут называть мерзким убийцей. Я для этого народа пожертвовал всем
Google Sites
Report abuse